۶۰ دقیقۀ ویژه با اولین موزه داران دانشگاه هنر اصفهان

به گزارش ایمنا، مهرماه ۱۳۸۶ اولین گروه از دانشجویان مقطع کارشناسی رشته موزه داری به دانشگاه هنراصفهان واردشدند. پیش از آن در مرکز آموزش عالی میراث فرهنگی، رشته موزه داری در مقاطع کاردانی و کارشناسی تدریس میشد و از سال ۱۳۹۲ نیز دانشگاه هنر شیراز به پذیرش دانشجوی موزه داری در مقطع کارشناسی اقدام کرد و درنهایت از سال ۹۲ برای نخستین بار دانشجویان حضور در مقطع کارشناسی ارشد مطالعات موزه در دانشگاه هنر تهران را نیز تجربه کردند. اکنون موزه های ما که بنیان آن ها با موزه ملی ایران در سال ۱۳۱۶ شکل گرفت، از نیروهایی بهره مند هستند که بسیاری از آنها دانش آموختگان اولین دوره های رشتۀ موزه داری در مرکز آموزش عالی میراث فرهنگی تهران می باشند و شاید دلیل اول حضور دانش آموختگان این مرکز در موزه ها به نخستین تجربۀ این مرکز در پذیرش دانشجویان موزه داری بازمی گردد که رشته جدیدی را به جامعه دانشگاهی و حرفه ای معرفی کرد، ازسویی دیگر قطعاً در آن مقطع زمانی موزه های ما پذیرای نیروهای متخصص در امر موزه داری بودند و شاید هم شکل گیری این رشته در شهر تهران دلیل دیگری بر این ادعا باشد؛ اما واقعیت این است که در ادامه، تلاشهای بخش کثیری از دانش‌آموختگان این رشته علی رغم داشتن پتانسیل های لازم برای ورود به حرفه موزه داری راه بجایی نبرده است، این درحالی است که اکنون هفتمین گروه از دانشجویان کارشناسی موزه داری در دانشگاه هنر اصفهان به عنوان دانشگاهی پیشرو و مطرح درحال گذران مقطعی از دوران طلایی زندگی هستند. اکنون شاید بتوان قاطعانه بیان کرد که از میان تعداد دانش آموختگان رشته موزه داریِ دانشگاه هنر اصفهان از ابتدا تا کنون تعداد بسیار محدود و حتی انگشت شمار در یکی از مشاغل مرتبط با امر موزه داری در سطح ایران اشتغال دارند؛ دلیلِ آن علاوه بر همه گیر بودن معضل بیکاری در جامعه کنونی، قطعاً به نوع ارائۀ این رشته در دانشگاه مطبوع و نحوۀ ارتباط دانشگاه‌ها با موزه ها بازمی گردد، اما این موضوع که رشته موزه داری در دانشگاه هنراصفهان موفق عمل کرده و آیا تداوم آن ضروری است یا خیر، همچنین چگونگی ارتباط دانشجویان این رشته با موزه ها و از سویی دیگر مباحث مرتبط با امر موزه‌داری در موزه های ایران با درنظر گرفتن تفکر جهانی دربارۀ موزه و لزوم داشتن موزه هایی موفق، مباحثی است که در این گزارش از نگاه اولین های رشتۀ موزه داری دانشگاه هنر اصفهان مورد بررسی قرارگرفته است.

فرصتی حاصل شد تا در روز جهانی موزه، با سمانه آقایی آبچوئیه دانش آموختۀ دورۀ اول رشته موزه داری و کارشناس ارشد مرمت اشیاء تاریخی و فرهنگی دانشگاه هنر اصفهان و سهیلا فرجی دانش آموختۀ دومین دورۀ رشته موزه داری از دانشگاه هنر اصفهان و کارشناس ارشد ایرانشناسی دانشگاه تهران گفتگو کنم.

شورای بین المللی موزه ها(ایکوم) تعریف مشخصی از موزه دارد، اما قطعاً این تعریف به طور کامل در موزه های ایران مصداق ندارد. شما چه تعریفی از موزه های ایران دارید؟

آقایی: اکثر موزه ها در ایران تنها به گردآوری، حفاظت و نمایش آثار به شیوه‌ای کاملاً قرون وسطایی محدود شده است.

فرجی: در ایران، موزه به مکانی گفته می­ شود که مجموعه­ ای از میراث ملموس در آن به نمایش گذاشته شده و برای قشر ِسنی خاصی از مردم، ویژگیِ سرگرم ­کننده دارد.

مستغاثی: در بسیاری از موزه های ما گردآوری اشیاء براساس طرح محتوایی موزه صورت نمی گیرد، مفهوم حفاظت رعایت نمی شود، پشتوانۀ پژوهشی ندارد و گاه حتی اجازۀ پژوهش داده نمی شود! شیء محوری اولویت چندبرابر دارد و میرث ناملموس مفهومی غریب است، هدف آموزش بسیار به ندرت لحاظ می شود و لذت واقعی درک نمی شود.

علاوه بر تعریفی که ایکوم از موزه ارائه داده، موزه ایده آلِ شما چه تعریفی دارد؟

آقایی: از نظر من موزه بستری است که می‌تواند علاوه بر گردآوری، مستندنگاری، حفاظت و نمایش، نحوۀ تفسیر تمام پدیده‌های جهان را برای همۀ جامعه دنبال کند.

فرجی: موزۀ ایده ­آل علاوه بر نمایش میراث ملموس، باید توانایی نمایش میراث ناملموس را نیز داشته باشد و فرصت مطالعه ­ای برای دانشجویان بسیاری از رشته­ ها فراهم ­کند. البته منظور من موزه های مردم شناسی نیست چراکه این موزه ها در ایران، فقط نمایشگاهی از عروسک­های بومی با پوشش خاص مردم یک منطقه و ابزار و وسایل زندگی مردم است و اطلاعاتی درباره جامعه یا موضوعی خاص ارائه نمی­دهد.

مستغاثی: برای من چنانچه موزه، یک اتاق یا فضایی در ابعاد بزرگ باشد تفاوتی ندارد، آنچه اهمیت دارد بهره مندی موزه از سناریوی مشخص است بطوریکه تجمیع میراث ملموس و ناملموس را در آن موزه حس کنم، ضمن اینکه موزۀ ایده آل من باید به موضوع حفاظت پیشگیرانه به عنوان امری حیاتی توجه کند و از اینکه من می خواهم درباره اشیاء موزه، پژوهشی داشته باشم استقبال کند.

اگر براساس تعریف ایکوم رفتارکنیم یعنی جهانی فکرکنیم اما تعریف را بومی سازی کرده و صورت منطقه ای عمل کنیم. باتوجه به این موضوع، موزه را باتوجه به نیازهای کشورمان تعریف کنید. بر این اساس کشور ما به چه موزه ای با چه تعریفی نیاز دارد؟

آقایی: با توجه به نظر مردم ایران در مورد موزه‌ها که اغلب از آن به عنوان فضایی گرد و غبار گرفته، قدیمی و فراموش‌شده یاد می‌کنند، لزوم ایجاد موزه‌هایی که بتواند این تصور را تغییر بدهد، وجود دارد. چون موزه در ایران به عنوان یک کالای فرهنگی قلمداد نمی‌شود و مردم بیشتر برای گذراندن اوقات فراغت به آن روی می‌آورند، به همین دلیل به نظر من موزه‌ای با داشتن ویژگی‌های سرگرم‌کننده و آموزشی، می‌تواند میان مردم و موزه‌ها آشتی برقرار کند.

فرجی: فرض بنده، پذیرفتن موزه به­ عنوان مکانی است که توانایی امکانات آموزشی و پژوهشی(در قالب سرگرم­ کننده) را در اختیار بازدیدکننده قرار ­دهد. این تعریف با گفتار ایکوم هم­خوانی دارد. موزه و موزه ­داری علم است و باید تعریف دانشگاهی داشته باشد و نیازی به تعریف بومی ندارد زیرا که تعریف دانشگاهیِ آن با قابلیت اجرایی­ اش به­ عنوان موزه منافاتی ندارد.

مستغاثی: از نوع موزه صحبت نمی کنم، اما اول از همه مردمِ ما بدانند که موزه دیگر تعریف اعتمادالسطنه(وزیر علوم ناصرالدین شاه) را ندارد که اولین تعریف درباره موزه را ارائه کرد و گفت "موزه عبارت است از مکانی که مخزن آثار قدیم، اشیاء بدیع، نفایس و مستظرفات دنیاست". دوم اینکه موزه دیدن، یک اقدام فرهنگی است و باید در وهله نخست مردم برای دیدنش ترغیب شوند و از آن لذت ببرند درست همانطور که با اشتیاق به سینما و تئاتر می روند. ما به موزه هایی نیاز داریم که جای خودش را به عنوان یک مکان فرهنگیِ لذت بخش و درعین حال آموزشی تثبیت کند و از پژوهش ها استقبال کند. ‌

آیا دانشگاه هنر اصفهان پاسخگوی نیازهای رشته موزه داری بوده است و این رشته در این دانشگاه، قلباً شما را اغنا کرد؟ درمجموع، موزه داری در دانشگاه باشد یا نباشد؟

آقایی: دانشگاه هنر اصفهان جزء یکی از مراکز آموزش عالی است که رشته موزه‌داری در آن تدریس می‌شود؛ اما با تمام احترامی که برای اساتیدم در دوران تحصیل قائل هستم؛ ولی باید اذعان کنم که این دانشگاه نتوانست نیازهای این رشته را پاسخ دهد. به عنوان نمونه اساتیدی برای تدریس برخی دروس دعوت شده بودند که تخصصشان مرتبط با سرفصل‌های ارائه شده نبود. این یکی از مهم‌ترین ضربه‌هایی بود که به برخی از دروس رشتۀ موزه داری وارد شد. نکته دوم ارائه این رشته در شهر اصفهان بود. درست است که اصفهان خود، می‌تواند به عنوان یک شهر موزه مورد بحث قرار گیرد؛ اما باید قبول کرد که از نظرِ داشتن تعداد موزه‌ها چه از لحاظ تنوع موضوعی و چه از لحاظ کیفیت به شدت در مضیقه است. این موضوع عملاً کارایی رشته را پایین می‌آورد، با این وجود به نظر من، دانشگاه می‌توانست اردوهایی را برای سفر و کسب تجربه ترتیب دهد که جای آن هم در طول تحصیل به شدت احساس می‌شد. در واقع رشتۀ موزه داری قلباً من را اغنا نکرد؛ البته این پاسخ، ارتباطی با ماهیت رشته موزه‌داری ندارد و بیشتر مربوط به اتفاقاتی است که در طول دوران تحصیل و در دوران به ثمر نشینیِ این رشته به وقوع پیوسته است. اگر رشته موزه‌داری قصد دارد به همین صورت در دانشگاه‌های ما ادامه یابد، بهتر است نباشد. به نظرمن برای پیشبرد این رشته نهادی مثل دانشگاه به شدت مؤثر است؛ چراکه می‌تواند با عقد قرارداد با نهادهایی که بخش‌هایی مرتبط با موزه دارند، سطح کیفی این رشته را ارتقاء دهد به این صورت که قراردادهایی متناسب با آنچه در این رشته ارائه شده، منعقدشود تا دانشجویان زیر نظر یک استاد متخصص، بتوانند آموخته‌های خود را مشق کنند. شاید بگویید کارآموزی‌هایی در سرفصل این رشته دیده شده است، در جواب این سوال خواهم گفت که دانشجویان رشته موزه‌داری وقتی برای کارآموزی به موزه‌ها می‌روند، اغلب تنها در نقش راهنمای موزه مشغول می‌شوند که این ربطی به رسالت رشته موزه‌داری ندارد.

فرجی: مخالفت­ های دانشگاه و اساتید با این رشته، کمبود فضای موزه­ای در شهر اصفهان و عدم خوانش واحدهای ارائه شده با رشته از مشکلات اصلی بود. ما چهار واحد تخصصی موزه ­داری داشتیم که توسط استادی تدریس میشد که دیدگاه مرمتی داشت تا موزه ­ای و تخصصی که تحت عنوان کارشناسی به ما آموزش داده شد شاید درحد و اندازه مقطع کاردانی بود تا کارشناسی و از ترم پنج مطالب درس­ها همه تکراری بودند و این باعث میشد هیجان و اشتیاق دانشجو و استاد کم شود. درس­هایی هم داشتیم تحت عنوان کارآموزی که این واحد برای بیشتر دانشجویان و حتی اساتید، فضاپرکنی بیش نبود. مگر اصفهان چند موزه داشت که کارآموزان در آن دوره را بگذرانند! به نظر بنده تنها مزیت اصفهان در موزه ­داری، تعدد میراث ناملموس آن بود که آن­هم در موزه ­ها نمی­شد دید امّا تا بخواهی در سطح شهر و استان دیده میشد. بهتر است موزه­ داری صرفاً در یک دانشگاه و مرکز آموزشی آموخته شود آن­هم فقط در تهران و نه در شهرستان­ها. ازنظر من ایجاد رشته موزه­ داری در اصفهان اشتباه بود.

مستغاثی: من از شرایط اکنونِ رشته موزه داری در دانشگاه هنراصفهان بطور کامل اطلاع ندارم هرچند کم و بیش نارضایتی ها را میشنوم، اما این سوال را براساس دوران تحصیلم در در این دانشگاه پاسخ می دهم. فعالیت دانشگاه هنراصفهان حداقل در رشته موزه داری شایستۀ نامش نبود؛ از نظر من لزومی ندارد که برخی از رشته ها تا مقطع کارشناسی ارشد و دکترا دانشجو بپذیرد، گاهی حتی یک دوره آموزشی ۶ ماهه و نهایتاً دو ساله کفایت می کند و بعد از آن باید پژوهش کرد و تجربه اندوخت. عدم تناسب بسیاری از دروس این رشته با موضوع موزه، حضور اساتید بزرگوارِ سایر رشته ها به عنوان مُدرس دروسی که به صورت مستقیم به موزه ارتباط داشتند، عدم تفاهم نامه با موزه ها و دعوت از کارشناسان آنها، از اصلی ترین دلایلی است که نشان داد دانشگاه هنراصفهان نمی توانست پاسخگوی این رشته باشد؛ اما اتفاقاً من با حضور این رشته در شهر اصفهان موافقم و اینطور نیست که اصفهان چون موزه های محدودی دارد نباید این رشته در آن وجود داشته باشد، اصفهان شهرموزه است و ظرفیت بسیار برای ایجاد انواعی از موزه ها را داراست اما مشکلی که وجود داشت و دارد عدم صدور مجوز ازسوی دانشگاه برای سفرهای دانشجویی با هدف دیدن موزه های سایر شهرها بود مگر یک دانشجو چقدر می تواند هزینه کند و خودش برای آشنایی با موزه ها به صورت شخصی سفرکند! موزه داری به عنوان یک رشته تحصیلی و شغلی برای من اهمیت دارد اما من را اغنا نکرد، من از تحصیل در این رشته بواسطه هجمه هایی که ازسوی دانشگاه به آن واردشد ناراحت هستم، دانشگاه در مقابل رشته ای که پایه گذاری می کند مسئولیت دارد. در هرصورت امیدوارم شرایط را بهبود ببخشند. من می گویم رشته موزه داری در دانشگاه باید باشد اما با درنظرگرفتن تمامی ملزومات.

از دیدگاه شما موزه استاندارد چه ویژگی هایی دارد؟ چقدر موزه های ما از استاندارد بودن فاصله دارند؟

آقایی: برخی مسئولانِ موزه ویژگی‌های یک موزۀ استاندارد را در ویترین، نور پردازی و کفپوش آن می‌دانند. ‌ اگرچه از این موارد نمی توان گذشت، اما این خصوصیات، موزه را استاندارد نمی‌کند. موزه استاندارد از نظر من موزه‌ای است که از ابتدا هدف خود را مشخص کند. مشوش‌بودنِ مجموعه‌ها چه از لحاظ موضوعی و چه از نظر نحوه تفسیر یکی از عواملی است که یک موزه را از حالت استاندارد خارج می‌کند.

فرجی: موزه ­های ما تلاش می­ کنند استانداردها را داشته باشند ولی باید بگویم استانداردهای موزه­ای در کشورهای صنعتی و پیشرفته دیده می­شود که حداقلِ آن در موزه­ های ایران وجوددارد. شرایط کنترل محیط و حفاظت­های پیشگیرانه، ویترین، نورپردازی، ثبت و مستندنگاری، کنترل رطوبت و دما، حمل­ ونقل آثار موزه­ای و مواردی از این قبیل استانداردهایی هستند که باید در موزه­ ها رعایت شوند. وقتی با نگاهِ آسیب­ شناسی از موزه­ های ایران بازدیدکنیم خواهیم دید موزه­ های ما از استانداردهای موجود فاصله زیادی دارند.

مستغاثی: اول از همه من تأکید می کنم بر روی نوع و روشِ روایتی که موزه برای معرفی خودش انتخاب می کند قطعاً شیوه روایت صحیح بخشی از استاندارد بودن است که کمتر در موزه های ما مورد توجه قرار می گیرد. درکنار این موضوع، قطعاً حفاظت پیشگیرانه اهمیت بسیاری دارد. حفاظت پیشگیرانه شامل تمام ملاحظات مربوط به نگهداری از یک شیء موزه ای بدون مداخله در ساختار و فرم فیزیکی اثر است که در حوزه های مختلف مدیریت تهدیدها، مدیریت قانونی و کنترل محیطی تقسیم شده است؛ اما اینکه در موزه های ما تا چه اندازه به حفاظت پیشگیرانه اهمیت داده می شود بازهم باید گفت توجه جامعی صورت نمی گیرد.

چه عواملی می تواند در افزایش بازدیدکنندگان موزه ها در کشور ما تأثیرگذار باشد؟ در این میان تبلیغات به صورت ویژه چطور می­ تواند، نقش مفید و موثری داشته باشد؟

آقایی: در ایران متأسفانه برای محصولات فرهنگی به جز مواردی انگشت‌شمار، تبلیغات صورت نمی گیرد. تاکنون دیده نشده که در میان انبوه تبلیغات رسانه‌ها جایی برای موزه‌ها باز شود یا مثلاً در برنامه درسی دانش‌آموزان مبحثی حول موضوع موزه گنجانده شود. بطور کلی در این مورد ضعف بسیاری وجود دارد. با توجه به اینکه مردم ایران نظر مثبت و خوش‌آیندی از موزه‌ها ندارند، اگر بتوانیم موزه‌ای داشته باشیم که این تفکر را در هم بشکند، بازدیدکنندگان خودشان یکی از بهترین مُبلغان برای موزه خواهند شد.

فرجی: تبلیغات حرف اوّل را می­زند. بدون تبلیغات افزایش بازدیدکننده، شدنی نیست یا در بازه زمانی طولانی مدت جواب می­دهد. از تبلیغات می­توان برای معرفی صحیح موزه­ ها و نمایشگاه­ها استفاده کرد. این تبلیغات باید در تمام سطح شهر دیده شود. باوجود تمام تلاش­های موزه­ ها و ارتباط­شان با مدارس و بالعکس، بنده معتقدم هنوز موزه ­­ها و مدارس با هم غریبگی می­کنند. نفوذ موزه­ ها در مدارس و در سطح شهر ضروری است و علاوه بر ارتقای فرهنگی به افزایش بازدیدکننده کمک می­کند.

مستغاثی: ارتباط میان موزه های کشور که موضوع و خط مشی مشابهی دارند، حضور موزه داران در مدارس و ارتباط موثر موزه ها و آموزش و پرورش، آشنایی دانش آموزان با موزه ها در کتابهای درسی، افزایش فعالیت های فرهنگی موزه ها، طراحی پوستر و بروشورهای موزه ها بصورت کاملاً فکرشده، برگزاری نمایشگاه های متعدد درطول سال، فراهم آوردن امکان نمایش آثار درون مخزن ها برای مدت زمان مشخص، برپایی ورک شاپهایی برای ساخت مولاژ اشیاء موزه ها، بازبودن درب موزه ها در برخی از شبهای سال، و البته افزایش تعداد موزه ها در زمینه های مختلف، همه و همه ازجمله مواردی است که می تواند باعث افزایش بازدید از موزه ها باشد که البته همه اینها مستلزم صرف وقت و هزینه است و برای دستیابی به این اهداف باید به موزه ها بودجه های خوبی تزریق شود. از طرف دیگر، این ایراد همیشه وجود داشته که زمان تبلیغات برای بازدید از موزه های ما مناسب نیست چراکه به هفته موزه و میراث فرهنگی، نوروز و تعطیلات تابستان محدود می شود و البته آنهم بصورت محدود است. تبلیغ اهمیت بسیاری دارد اما زمان و شیوه تبلیغات شرط است؛ یک تبلیغ بسیارساده که موجب برانگیخته شدن حس کنجکاوی می شود را مثال میزنم، کشور اتریش نزدیک به ۶۰ مکان اقامتی متعلق به بتهوون وجود دارد که تنها ۳ مکان به موزه بتهوون تبدیل شده است و بقیه یا مسکونی هستند یا تجاری و یا حتی درب آنها بسته و کاربری ندارند، اما تمامی این ساختمان‌ها که بعضاً بتهوون فقط یک روز در آن ها اقامت داشته، با پرچم قرمز و سفید کشور اتریش از سایر ساختمان ها مجزا و شاخص شدند، این یعنی ارزش گذاری و تبلیغی درخورِ تحسین. در تلویزیون ما شبکه های مختلفی وجود دارد اما کدامیک به صورت مستمر به موزه و میراث فرهنگی می پردازد، چرا نباید شبکه اختصاصی برای موزه راه اندازی شود!

کارخانه ریسباف اصفهان به موزه بزرگ اصفهان تبدیل خواهد شد. این موزه باید شامل چه بخش­ ها و چه آثاری باشد که علاوه بر ابعاد، به لحاظ نوع آثار و خدمت رسانی نیز بتواند جامعی برای موزه بزرگ اصفهان باشد؟

آقایی: با توجه به پیشینه فرهنگی، هنری، تاریخی و صنعتی اصفهان باید مشخص شود که این موزه بیشتر می‌خواهد روی چه موضوعی متمرکز باشد. چون اصفهان قابلیت بررسی ابعاد گوناگون را دارد؛ روشن‌بودن همین مطلب در چیدمان بخش‌ها، نحوه نمایش و تفسیر آثار و پدیده‌ها تأثیرگذار است. به نظرمن یکی از روش‌ها می‌تواند پرداختن به قابلیت‌های شهر در قالب دوره‌های تاریخی باشد. البته وقتی صحبت از موزه اصفهان است باید بدانیم که اگر تنها به میراث مادی شهر بپردازیم دچار اشتباه خواهیم شد. آنچه شهری مثل اصفهان با ویژگی‌های خاص، را سرآمده کرده است تنها میراث مادی‌اش نیست بلکه مجموعه‌ای از میراث مادی و معنوی همچون لهجه، آواها و نواها و امثال اینها است که به آن هویت بخشیده پس باید در طراحی موزه در بخش‌های مختلف حتما به میراث معنوی شهر هم توجه خاص شود.

فرجی: اولاً من با تبدیل یک بنای تاریخی به موزه مخالف هستم. استانداردهایی که برای حفظ یک بنای تاریخی در نظر گرفته می­ شود با استانداردهای یک موزه ایده ­آل مغایرت دارد. می­دانیم که برخی از بزرگترین موزه­ های جهان حاصل تغییر کاربری بنای تاریخی به موزه بوده ­اند، امّا امکانات و شرایط کنترل این تبدیل در کشور ما قابل مقایسه با موزه­ های کشورهای پیشرفته نیست. قرار نیست برای نجات فضاهای ناهمگون شهری، آن­ها را به موزه تبدیل کنیم. اینکه موزه بزرگ اصفهان چه آثاری داشته باشد بستگی به چشم­ اندازهای موزه دارد. امّا قدر مسلم یک موزه نمی ­تواند با تکیه بر شیء­محوری نام بزرگ را یدک بکشد.  

مستغاثی: امیدوارم این اتفاق بیفتد و موزه بزرگ اصفهان تأسیس شود هرچند که زمانش مشخص نیست؛ اما من معتقدم موزه بزرگ اصفهان نباید به نوع خاصی از آثار محدود شود یعنی نباید تنها موزه باستان شناسی صِرف یا تنها موزه صنایع دستی و یا موضوعات دیگر به تنهایی، باشد. بلکه باید مجموعه ای باشد از انواع اشیاء، اما باید بخش بندی شود و هر بخشی که به نمایش موضوع خاص می پردازد از سناریوی مشخصی برخوردار باشد، از سوی دیگر، درنظر بگیرید در اصفهان آثار بیشماری از دوران پیش از تاریخ تا اکنون وجود دارد که تعداد اندکی از آن ها نمایش داده شده اند و بسیارند آثاری که در انبارهای موزه های اصفهان نگهداری می شود ضمن اینکه مجموعه های بسیاری نیز در اختیار مجموعه داران خصوصی قرار دارد که احتمال دارد با تأسیس موزه اصفهان، مجموعه خودشان را به امانت یا دائم دراختیار این موزه قرار دهند، با این فرض، موزه بزرگ اصفهان باید شرایط نگهداری و نمایش این اشیاء را ایجادکند و قدرمسلم اهمیت به میراث معنوی درکنار میراث مادی و نوع روایتِ عالمانه در موزه اهمیت شایانی خواهد داشت.

نظر شما درباره افزایش یا کاهش بلیت موزه ها چیست؟

آقایی: به نظرمن قیمت بلیت موزه‌ها می‌تواند تابع تغییرات نرخ کالاهای دیگر متغیر باشد. این قیمت بلیت‌ها نیست که مخاطبان را به موزه‌ها می‌کشاند یا بالعکس.

فرجی: من با کاهش قیمت بلیت موزه ­ها مخالفم ولی افزایش آن نیز باید منطقی باشد. البته یک استثنا هم باید قائل بود و آن رایگان بودن موزه ­ها برای مدارس است. باید توجه داشته باشیم که موزه­ ها با گردشگری در ارتباط مستقیم هستند و گردشگری هم یک صنعت است که می­توانیم برای تأمین بخشی از درآمد موزه از آن استفاده کنیم.

مستغاثی: فرهنگ کشور ما باید بازنگری شود، اغلب مردمِ ما هرچیزی که قیمت پایین دارد بی کیفیت می دانند! شما برای رفتن به سینما و تئاتر بهای بلیت پرداخت می کنید، کنسرتها بلیت فروشی دارند، شهرِبازی باید پول پرداخت کنی حتی لازمه عضویت در کتابخانه ها نیز پرداخت میلغی پول است، اینها همه رویداد فرهنگی محسوب می شوند؛ اتفاقاً ورودیۀ برخی از این مکانهای فرهنگی تفریحی خیلی هم بالاست اما مخاطب راضی است و لذت میبرد. بنابراین چیزی که برای مخاطب اهمیت دارد مقدار قیمت بلیت نیست بلکه نوع بازخوردی است که میبیند. چرا نباید برای دیدن موزه بهای بلیت پرداخت نکرد! قیمت بلیت اکثر موزه های ما بسیارناچیز است اما مخاطب آن ها اندک است. علتِ مخاطبِ اندکِ موزه ها و یا اینکه تنها در مواقع خاصی از سال مخاطب دارند، بلیت نیست بلکه عدم آشنایی با موزه هاست، عدم لذت بردن است. هرچندکه قاعدتاً افزایش یا کاهش بلیت ها باید بصورت منطقی و درنظر گرفتن توجیهات اقتصادی انجام شود.

ایران موزۀ کودک ندارد، اما موزه می تواند برنامه های ویژۀ کودکان نیز داشته باشد. در این مورد پیشنهادی دارید که از قابلیت اجرا در موزه ها برخوردار باشد؟

آقایی: در واقع، من یکی از کسانی بودم که در تمام طول تحصیل به این موضوع بسیار علاقه‌مند بودم و یکی از دغدغه‌های اصلی من بود. اینکه چه برنامه‌ای اجرا شود باز هم بستگی به موضوع و هدف موزه دارد؛ اما قطعاٌ برنامه‌هایی که برای این گروه سنی طراحی می‌شود، باید از حضور فعال آن‌ها در برنامه هم استفاده شود و بر اساس کسب تجربه مستقیم و ایجاد تفکر در آن ها باشد.

فرجی: درباره برنامه­ هایی که برای کودکان گذاشته می­شود باید بررسی­ های روان­شناسانه و جامعه­ شناسانه داشت و باید از متخصصین جویا شد. امّا کودکان به دلیل داشتن حس کنجکاوی و انرژی بالا، می­ توانند علاوه بر اینکه یادگیرندۀ صرف باشند، آموزش ­دهنده هم باشند و خصوصاً در زمینه جذب گردشگر از آن­ها استفاده کرد. به ­نظرمن کودکان می­ توانند این فضای راکد را به محیط پرانرژی تبدیل کنند و نقش راهنمای موزه را داشته باشند. مسئولیت­ پذیری و داشتن روحیه تعهد در شغل از کودکی باید نهادینه شود. حضور کودکان در این فضاها می­ تواند زمینه جذب افراد زیادی در موزه­ ها شود.

مستغاثی: امیدوارم ایران هم یکروز از داشتن موزۀ کودک به خود ببالد، اما حال که ندارد باید بر روی سنین خاصی تمرکز کرد. در این میان، سن ۶ تا ۱۰ سال اهمیت بسیار زیادی دارد و درواقع بنیان فرهنگی فرد در این سنین گذاشته می شود. باید ارتباط میان خانواده ها و موزه را تقویت کرد، باید رابطۀ مداومی بین موزه ها و آموزش و پرورش ایجادکرد. چه ایرادی دارد که در ساعتی از روز در کلاسهای درس برای بچه ها از موزه صحبت کرد! چرا نباید موزه ها و اماکن تاریخی در کتابهای درسی جایی داشته باشند! باید کم کم احساس علاقه را در کودکان و نوجووانان ایجاد کرد به این صورت کمترین تأثیرش این است که آثار وندالیسم بر روی اماکن تاریخی کاهش می یابد. قاعدتاً نتایج بزرگتری نیز خواهد داشت.

یک کارشناس موزه داری به تنهایی و با استفاده از دانش موزه داری نمی تواند موزه را اداره کند. یک موزۀ موفق در کشور ما باید از چه علومی استفاده کند؟ ارتباط موزه های ایران  با سایر رشته ها چگونه است؟

آقایی: فهرست بلند بالایی از علوم وجود دارند که می‌توانند در یک موزه موفق، مؤثر واقع شوند، اعم از رشته‌های هنری مثل عکاسی، گرافیک، مرمت، معماری، طراحی صحنه، طراحی صنعتی، رشته‌های شاخه علوم انسانی مثل ایران‌شناسی، جامعه‌شناسی، روان‌شناسی، بازاریابی و تاریخ، رشته‌های شاخه علوم کامپیوتر و برنامه‌نویسی که به تناسب هدف و موضوع موزه رشته‌های دیگری از شاخه‌های علوم پایه هم می‌توانند به این فهرست اضافه شود. در مورد وضعیت فعلی موزه‌ها گمان می‌کنم بیشتر تمرکز موزه‌ها بر روی چند رشته خاص مثل تاریخ، باستان‌شناسی و به ندرت موزه‌داری و مرمت است.

فرجی: من کمتر دیدم یک گروه متناسب و متخصص در کنار هم در یک سازمان باشند. موزه ­ها هم از این امر مستثنی نیستند. من معتقدم در کنار موزه ­دار باید مرمت­گر، باستان­ شناس، ایران­شناس، جامعه ­شناس، مردم ­شناس، گرافیست، متخصص تبلیغات حضور داشته­ باشند، البته نوع موزه را نیز باید در نظر گرفت.

مستغاثی: موزه داری به عنوان میان رشته شناخته می شود و دانشجوی این رشته باید از علوم مختلفی آگاهی اندکی داشته باشد؛ ازطرفی در یک موزه نیز رشته های مختلفی باید در امور موزه همراهی کنند اما درحال حاضر در موزه های ما این ارتباطها یا وجود ندارد یا به زمانی نیاز موزه در محدودۀ زمانی خاص منحصر می شود

سکوت و سکون در موزه های ایران بسیار به چشم می خورد، رخوتی که حتی گاهی موزه داران موزه ها بر آن دامن می زنند. راهکار شما برای برون رفت موزه ها از این رخوت چیست؟

آقایی: این رخوت به این دلیل است که نیروهای تازه به بدنه موزه وارد نشده‌اند. تهیه یک بانک اطلاعاتی دقیق از دانش‌آموخته‌های رشته موزه داری و افرادی که تمایل به همکاری با موزه‌ها را دارند، می‌تواند جان تازه‌ای به موزه‌ها ببخشد. البته به شرطی که جنبه فراگیر داشته باشد و معطوف به گروه محدودی نشود.

فرجی: یکی از راه حل‌ها، مسئولیت کودکان در موزه است که به آن اشاره کردم. علاوه بر آن، فضای نمایشگاهی موزه بدون موسیقی، رنگ و هیجان نیز تاثیر گذار است و باید به موزه­ ها رنگ و بوی تازه­ای داد.

مستغاثی: سکوت و سکون در موزه ها دلایل زیادی دارد، اما از دیدگاه من مهم ترین دلیل این هست که جایگاه صحیح افراد تعیین نمی‌شود، چرا که بسیاری از مسئولان سرجای خودشان نیستند و تخصص‌ها نادیده گرفته می‌شود، ازطرفی متخصصان جایگاهشان را پیدا نمی‌کنند و البته شاید هم جایگاهی ندارند، به این ترتیب توجه علمی صورت نمی‌گیرد و با این وجود نمی‌توان سکون و سکوت را از موزه‌ها زدود. بگذریم از مشکلات معمولی که کمبود بودجه برای موزه ها ایجاد کرده است؛ اما کم‌رنگ شدن روحیه پژوهش و نشاط در موزه‌داران و جایگزین شدنِ آن با پژمردگی و تکرار را مشکل می‌دانم. البته باید تأکید کنم که موضوع رخوت، در موزه‌ های خصوصی متر دیده می شود. درمجموع من اعتقاد دارم که بخش عمده این رکود را خودِ موزه داران عزیز شاغل در موزه ها باید حل کنند و بخش عمده ای از آن نیز به مباحث بودجه ای و عدم جذب نیروهای جدید و علاقمند بازمی گردد.

چقدر تلاش کردید تا در مسیر کاری مرتبط با موزه قرار بگیرید؟ و چه پاسخ هایی گرفتید؟

آقایی: تلاش‌هایی داشته‌ام، اما موزه‌ها فرصتی را برای جذب نیروهای جدید نمی‌کنند و من هم به به دلیل در اختیار نداشتن بودجه کافی نمی توانم، ایده‌های خودم را اجرایی کنم.

فرجی: تلاش به­ تنهایی کافی نیست. پتانسیل پایین پذیرش نیروی جدید و شرایط خاص پذیرش نیرو با توجه به روابط و نه ضوابط را باید در نظر بگیریم.

مستغاثی: تلاش ما، نقلش نگفتنی است... البته این موضوع فقط به رشته موزه داری منحصر نمی شود. بسیارند افرادی که در جایگاه خودشان نیستند و شاید جایگاهی ندارند و با واسطه و رابطه ها بر مسندها قرار گرفته اند.

اگر تمایل به فعالیت در موزه دارید، کدام موزه و کدام مسیرشغلی در موزه را انتخاب می کنید؟

آقایی: من بیشتر تمایل دارم در موزه‌ای با محوریت تاریخ هنر، در بخش برپایی نمایشگاه برای دانش‌آموزان خصوصاً گروه سنی دبستان فعالیت داشته باشم.

فرجی: مسلماً بنده با داشتن تخصص موزه ­داری و ایرانشناسی تمایل دارم در موزه­ های مرتبط با آداب و فرهنگ و رسوم همکاری داشته باشم که هم پژوهش باشد و هم شغل؛ ایجاد روابط بین موزه ­ها و مدارس از علاقمندی بنده است.

مستغاثی: ای کاش کشور ما یک تقسیم بندی درباره موزه هایش داشت درست مانند کمیته های بین المللی که زیرمجموعه های شورای جهانی موزه ها(ایکوم) فعالیت دارند؛ یعنی یک کمیته بصورت ملی، مسئولیت موزه های مردم شناسی ایران را به عهده داشت، کمیته دیگر موزه های باستان شناسی و دیگری موزه های موسیقی و درباره سایر موزه ها نیز به همین شکل همه این کمیته ها زیرنظر کمیته ملی ایکوم ایران فعالیت داشتند اما خوب متأسفانه فعالیتهای ایکوم ملیِ ما مشهود و قابل توجه نیست؛ اگر ایران کمیته ای ملی برای خانه موزه های شخصیتها داشت من ترجیح میدادم در آن زمینه فعالیت کنم. البته اینها درحد آرزو است و امیدوارم لااقل برای آیندگان جامۀ عمل پوشانده شود.

ازنظر شما بهترین موزه در ایران و خارج از ایران کدام است؟ این انتخابتان بر چه اساس است؟

آقایی: کلاٌ موزه‌هایی نظر من را به خودشان جلب می کنند که در وهله اول بتوانند به نحوی ذهن مخاطب را درگیر موضوع کنند که در اصطلاح به آنها موزه های تعاملی گفته می شود. در مورد موزه های ایران نمی توانم موزه ای را نام ببرم که به طور کلی نظر من را جلب کرده باشد؛ ولی در موزه های سینما، موزه علوم و فنون، موزه ملک، موزه های دفاع مقدس شهرهای همدان و تهران و همچنین موزه عروسک­های ملل به نکاتی پی بردم که مرا به عنوان یک مخاطب تحت تأثیر قرار داد. نکاتی مثل ایجاد حس نوستالژی، برگزاری کارگاه های آموزشی برای همه گروه های سنی خصوصاً دانش آموزان و درگیر کردن مخاطب با موضوع که این در فضای حال حاضر موزه برای من جالب است. در مورد موزه های سایر کشورها هم به عنوان مثال می‌توانم از موزه انیمیشن گیبلی، موزه انیمیشن سوگینامی و موزه Haus der Musik نام ببرم.

فرجی: از نظر من بیشتر موزه­ های ایران در یک سطح هستند. امّا از موزه­ های خارج از ایران موزه یهودیان برلین را بیشتر می­ پسندم. موضوع متفاوت و جذاب، طراحی عالی، بیان تاریخ به زبان نو، عدم تأکید بر شی و آثار، چالش تاریخی، استفاده مناسب از فضا و صدا و تاثیر­گذاری آن بر مخاطب از جمله ویژگی­های این موزه است که در کمتر موزه­ای دیده می ­شود.

مستغاثی: باید دید منظور از "بهترین" چیست؛ بهترین در نحوۀ روایت است یا نوع آثار موزه یا رعایت مباحث حفاظت پیشگیرانه! اما من اصولاً در درجۀ اول به دنبال حس خوب در موزه هستم، دنبال تقابل احساسات و باورهای فرهنگی اجتماعی دوران مختلف هستم که قرار است از نگاه انسان معاصر دیده شوند، موزه به قول "ماریو بوتا" موزه مکانی است با خصلت معنوی نیرومند. اگر این دلیل بر بهترین باشد، من این تقابل را در خانه موزۀ بامداد دیدم، در موزه عروسکهای سراموزۀ دلگشای بادرورد دیدم. اگر غنی بودن آثار دلیل باشد موزه دوران اسلامی را بسیار غنی دیدم درحالیکه حفاظت پیشگیرانۀ همراه با انتقاد دارد. موزۀ ملک را به دلیل برگزاری نمایشگاهها، کارگاهها و نشستهای متعدد برتر دیدیم و البته من عنوان برتر بودن در همۀ زمینه های موردنظر را برای هیچکدام از موزه های ایران بکارنمی برم چون فاصله تا نقطۀ برترین بسیار است. اما خارج از ایران جدا از موزه های بزرگ و پربازدید که شهرۀ عام و خاص شده اند و قطعاً ازجمله بهترین موزه بشمار می روند، به نظر من خانه موزۀ هانس کریستین اندرسون در شهر اودنس دانمارک، خانه محلّ تولّد «ویلیام شکسپیر»، خانه مادرش «ماری آردِن»، خانه همسرش «آنی هاداوای»، خانه دخترش «سوسانا» و همسر او «جان هال» و خانه «الیزابت- نوۀ شکسپیر» که به عنوان ۵ خانه و باغ تاریخی زیبا در شهر «اِسترافورد» شناخته شده اند و مسیر زندگی شکسپیر و خانواده اش بین قرن های ۱۶ تا ۲۰ میلادی نشان می دهد بهترین میدانم.

ایران کشوری با ظرفیت بالا اما کم موزه است. ازنظر شما موزه هایی با چه موضوعی باید در اولویت تأسیس در ایران قرار بگیرند؟

آقایی: این مهم نیست که چه چیزی موضوع موزه باشد، چون هر پدیده ای می‌تواند موضوع ایجاد یک موزه باشد و همانطور که اشاره کردید، ایران خوشبختانه از این لحاظ غنی است. به نظرم موزه هر چه که باشد باید بتواند در وهله اول مخاطبین خودش را بشناسد و بر مبنای آن ها برنامه ریزی کند.

فرجی: موزه فرهنگ، ادب و هنر.

مستغاثی: قطعاً ایران به موزه های بسیاری نیاز دارد و باتوجه به داشته های غنی کشورمان، قابلیت ایجاد انواع موزه در ایران وجود دارد. شما هر موزه ای پیشنهاد بدهید من می گویم خیلی هم عالیست اما مهم طراحی سناریوی مشخصی است که موزه را روایت کند و درنتیجه مخاطب بپذیرد و لذت ببرد.

در دوره کارشناس موزه داری، پروژۀ نهاییِ شما بر چه اساس انتخاب و درنهایت به کجا ختم شد؟

آقایی: عنوان پروژه تحصیلی من، طرح محتوایی موزه انیمیشن ایران بود. راستش موقعی که روی موضوع کار می‌کردم و همینطور بعد از دفاع این موضوع را با چند تن از اساتیدی که در حوزه انیمیشن فعالیت داشتند در میان گذاشتم. همه آن ها از این طرح استقبال کردند؛ اما همه اذعان می کردند که وجود چنین موزه ای در ایران هزینه زیادی به دنبال خواهد داشت و جایی نبود که بتواند و بخواهد از این موضوع پشتیبانی مالی داشته باشد. صحبت هایی هم از جانب آقای مختاباد عضو شورای شهر تهران در مورد تأسیس موزه انیمیشن عنوان شده بود که آن را هم پیگیری کردم؛ ولی گویا در میان مسائل دیگر به فراموشی سپرده شد. همینطور در خبرها خواندم که آقای نورالدین زرین کلک تمایل داشته است که خانه اش به موز ه­ انیمیشن تبدیل شود که این موضوع هم نشان از علاقه اهل این هنر به تأسیس یک موز ه انیمیشن ایران داشتند که همانطور که گفتم این صحبت ها و پیگیری ها ادامه پیدا نکرد.

فرجی: عنوانش تغییر کاربری خانه تاریخی به موزه بود. بسیاری از موزه­ های ایران حاصل تغییر کاربری هستند که متأسفانه موفق هم ظاهر نمی ­شوند و حتی چندین نمونه در بدو گشایش به دلایل متعدد تعطیل شده­اند. موزه اصول زیربنایی خود را دارد و خانه تاریخی اصول دیگری دارد. تبدیل یک خانه تاریخی به موزه یا هرچیز دیگری، با هدف حفظ خانه تاریخی است. از آن گذشته باید بگویم خانه­ برای همه ما ایرانی­ها با فرهنگ ایرانیِ خود بار معنایی خاصی دارد و تبدیل آن­همه زیبایی، خاطرات و هیجان به فضای مرده و راکد تاثیر مستقیم بر فضای خانه ­تاریخی هم می­گذارد و زیبایی­ها و بار معنایی آن­را نیز خنثی می­کند.

مستغاثی: خانه موزه های شخصیت­ها(هنرمندان) عنوان پروژۀ نهاییِ من بود. اتاق ها، آثار و وسایل نقّاشان، مخترعان، پزشکان، سیاستمداران، نویسندگان، قهرمانان نظامی و انواع دیگر شخصیت ها، امروزه برای بسیاری از کشورها از اهمیّت خاصی برخوردار است و به عنوان سرمایه های مادی و معنوی، تلقّی شده و به خانه موزه های آنها تبدیل شده اند. در این موزه ها ارتباط و هماهنگی بین سه عنصر خانه، مجموعه و مالک، مقوله مهمّی است که درکنار یکدیگر معنا می یابد و تعامل و درک روشنی از فضا را فراهم می آوَرَد. بازسازی روایت گونه خانه موزه های به جا مانده از چنین انسان هایی، امکان همزمان شدن و تنفس در فضایی را فراهم می آورد که جریان زندگی در آن به پایان رسیده است؛ اما تا این لحظه ایران تنها ۱۷ خانه موزۀ شخصیت دارد این درحالی است که تعداد مفاخر این سرزمین بیشمارند! من امیدوارم روزی شاهد خانه موزه های بسیاری از مفاخر کشورم باشم.

در حال حاضر دروس تاریخ ایران، عکاسی، هنرهای سنتی، صنایع دستی، میراث فرهنگی، میراث طبیعی، تاریخچه کتابت، طراحی از اشیاء موزه ای، هنر در تاریخ، هنر و تمدن اسلامی، فرهنگ هنر و هویت ایرانی اسلامی، باستان شناسی، مردم شناسی، کامپیوتر، شیمی، فیزیک، شناخت مواد، ترسیم فنی، به عنوان درس های پایه و دروس موزه های ایران، برگزاری نمایشگاه، جمع داری اشیاء در موزه، گزارش نویسی در موزه، روابط عمومی موزه، رسیدگی به مجموعه ها، ساختار سازمانی موزه، ساختمان موزه، فن شناسی اشیاء، آسیب شناسی اشیاء، مراقبت و نگهداری اشیاء موزه ای، کارآموزی در موزه، زبان تخصصی، طرح و نقش در هنر ایران، موزه های جهان، مستندنگاری اشیاء موزه ای، حمل و نقل و بسته بندی اشیاء، عکاسی از اشیاء موزه ای، علوم تربیتی در موزه، پروژه تحقیقی، گردآوری مجموعه ها، موزه و گردشگری، موزه و رسانه، به عنوان درس های اصلی رشته موزه داری در مقطع کارشناسی بشمار می روند، همچنین دروس آداب معنوی در هنر سنتی، خطوط اسلامی، روانشناسی خلاقیت، کارآفرینی، هنر معاصر، نظام مالی و اقتصاد موزه و مبانی سازمان و مدیریت به عنوان درس های اختیاری این رشته در دانشگاه های هنر اصفهان، هنرشیراز و مرکز آموزش عالی میراث فرهنگی تهران تدریس می شود؛ ضمن اینکه مبانی و تاریخ موزه، شناخت و تطبیق موزه‌های جهان، موزه و آموزش، موزه ها در جهان اسلام، موزه و مخاطب، موزه جوامع و تبادلات فرهنگی، روش‌های نوین نمایش و تفسیر اشیاء، برخی از عنوان های دروسی است که در مقطع کارشناسی ارشد مطالعات موزه در دانشگاه هنر تهران تدریس می شود.

آنچه به چشم زیباست عناوین پرطمطراق دروس رشته موزه داری است! اما اینکه این دروس چگونه و توسط چه کسانی و با چه تخصصی و در کدام دانشگاه تدریس می شوند و تا چه اندازه دانشجویان درحین تحصیل در محیط موزه ها قرار گرفته و با متخصصین این حوزه رابطه موثر برقرار می کنند و ارتباط میان دانشگاه و موزه ها چقدر می تواند تأثیرگذار باشد و درنهایت بازدهی دانشگاه در تربیت کارشناسان موزه داری چگونه خواهدبود، موضوع هایی است که باید با جدیت و عالمانه مورد بررسی قرار بگیرد؛ ازسویی دیگر رعایت حفاظت پیشگیرانه در موزه ها اهمیتی غیرقابل تردید دارد و از منظری دیگر، ما اعتقاد راسخ داریم به اینکه موزه مکانی است دارای خصلت معنوی بسیار، اما اینکه موزه ها در کشور ما تا چه اندازه توانسته اند پاسخگوی نیازهای مخاطبان باشد و تفسیری که آنها از موزه دارند تا چه حد از تفسیر اعتمادالسلطنه فراتر رفته است نشان خواهدداد که آیا به موزه ها آنطور که باید نگریسته می شود؟/

شیرین مستغاثی