شاملو، شعارزده ترین شاعر معاصر است

به گزارش ایمنا، محمد مستقیمی که بیشتر با تخلص «راهی» وی را می شناسیم شاعری است که در آستانه ی 60 سالگی در دو میدان شعر نو و کلاسیک طبع آزمایی کرده و ثمره ی این هنرنمایی نیز 4 دفتر شعر بوده است؛ راهی علاوه بر سرودن شعر در نقد ساختاری نیز صاحب نظر است و در این میان البته در نقد و انتقاد نیز با هیچ کس رودربایستی ندارد و چندی پیش نیز در مجموعه ای با نام "اوج آبی" به همراه بهمن رافعی به نقد شعر امروز و شاعران جوان شعر اصفهان پرداخته و در مرحله ی بعدی نیز قصد دارد دفتر شعر "آیینه های ناگهان" قیصر امین پور را در کتابی با نام "آهی گهان" مورد بررسی قرار دهد کتابی که به قول خودش دوستان قیصر وقتی دیدند که به نقد صادقانه ی وی پرداخته و تحسینش نکرده از انتشار آن منصرف شدند و او هم مجبور شد که ناشرش را عوض کند هر چند که به اعتقاد وی با شناختی که از قیصر دارد در صورتی که خودش در قید حیات بود به هیچ وجه با این انتقادات برخورد بدی را انجام نمی داد.
بد ندیدیم در شرایطی که انتقاد مذموم است و منقد منفور چند کلامی با وی در رابطه با نقد و نقد در ادبیات سخن گوییم.

آقای راهی نقاد شدن در جامعه ای که انتقاد پذیرانش کیمیا هستند و منتقدان گناهکار چه شد که تصمیم گرفتید به سراغ نقد شعر بروید به خصوص در شهری که می دانیم بسیاری از شاعرانش فقط مشتاق به به شنیدنند
مدت ها بود که به دنبال این بودم که آسیب های شعر فارسی را بشناسم و این سئوال مهم در ذهنم بود که چرا ادبیاتمان جهانی نمی شود لذا شعر جهان و شعر فارسی را به دقت مطالعه کردم و در آن ها به تحقیق پرداختم و به این نتیجه رسیدم که بایستی ماهیت شعر را به شکلی دیگر ببینیم و به این نکته پی ببریم که چرا شعر ما جهانی نمی شود. در این راه متوجه شدم که شعر ما اشکالاتی دارد که موجب تضعیف و عقب ماندن این شعر شده و مجموعه ی این تحقیقات را در مجموعه ای با نام "آیینه پردازان" که به شناخت ماهیت و ساختار شعر می پردازد ارائه کرده ام.

پس در راستای نشان دادن همین آسیب ها و مشکلات بود که کتابی مثل "اوج آبی" را در نقد شعر امروز اصفهان نوشتید؟
آنچه در "اوج آبی" ارائه کردم نقد شعر جوان بود متاسفانه هنوز در جامعه ی ما فرهنگ نقد جای نیفتاده و جوان ها هم به اقتضای سنشان مجبورند که نقدها را بپذیرند اما من صابون کارهای بزرگ تر را هم به تن زده ام و کتاب بعدی را در نقد دفتر "آیینه های ناگهان" قیصر امین پور با نام "آهی گهان" نوشته ام البته قیصر خودش نیست که به من حمله کند هر چند که مطمئنم اگر زنده بود نیز چنین کاری نمی کردغ هر چند دوستدارانش بی شک این کار را می کنند هر چند تا به حال نیز چنین برخوردهایی را با من داشته اند.

یعنی چه که با شما برخورد داشته اند؟ شما که هنوز آن را منتشر نکرده اید!
راستش ابتدا قرار بود که این کتاب را دوستان و یاران غار قیصر منتشر کنند اما زمانی که دیدند من در این کتاب به ستایش قیصر نپرداخته ام از این کار سرباز زدند هر چند که من هم قصد ستایش نداشتم و می خواستم یک نقد اصولی ارائه دهم لذا مجبور شدم ناشرم را عوض کنم.

به نظر شما مشکل نقد شعر در کشور ما چیست؟
در كشور ما نقادان اساس نقد شعر را شعر خود قرار مي دهند اما تئوري من به شكلي است كه وقتي شكل گرفت و كامل شد اول از همه 80 درصد شعرهاي خودم را به سطل زباله ريخت.

جدي مي گوييد؟!
بله چون من شعر خودم را معيار قرار ندادم و يك شعر خوب و ناب را موردنظر قرار دادم و بايد بگويم كه در روزگاران گذشته ناب ترين شعر را در شعر خيام مي بينيم و در روزگاران معاصر ناب ترين شعر را نيما سروده است و بخشي از اشعار بقيه شاعران را بايد به سطل زباله ريخت از حافظ گرفته تا شاعران جديد.

جالب است اولين بار است كه مي بينيم يك منتقد شعر ايراني اين گونه حرف مي زند!
واقعاً شعر بسياري از گذشتگان ما شعر نيست براي مثال اگر بخواهيم شعر سعدي را بررسي كنيم با ملاك هاي من 50 درصد اشعار سعدي، شعر است و بقيه شعار هستند.

با چه استدلالي اين گونه صحبت مي كنيد؟
ببينيد گذشتگان به شعر به عنوان يك وسيله نگاه مي كردند نه هدف و از آن براي القاي عقايد خود استفاده مي كردند؛ اين آسيب در شعر همه ی گذشتگان ما وجود دارد و همان طور که گفتم در شعر آنان فقط خیام است که از این آسیب رنج نمی برد و در شعر معاصر نیز فقط نیماست که شیوه شعر خوب گفته و یکی از دغدغه های ذهنی من هم این است که چرا او این شیوه را به ما نیاموخته است؟!

و تیجه ی این دغدغه چه بوده؟
راستش چند بار به او تهمت زدم که خساست و بخل به خرج داده و نخواسته روشش در سرودن شعر ناب را برای ما به ودیعه بگذارد؛ ولی...

ولی چه؟ نکند دلتان نیامد در مورد نیما این گونه فکر کنید؟
آره، راستش فکر کردم که شاید روش آموختنش را نمی دانستنه یعنی این که روش شعر ناب گفتن را می دانسته اما نمی توانسته است آن را از خود به جای بگذارد و آموزشش دهد.

شاگردان نیما چه طور؟ آن ها شعرشان چه طور است؟
شاگردان نیما هیچ کدام مثل او نشده اند و حتی اخوان ثالث که از بزرگترین شاگردان اوست نیز نتوانسته مثل او شعر بگوید، شعر نیما از شعار عاری است اما شعر شاگردانش به هیچ وجه این گونه نیست و سایر شاعران معاصر هم به هیچ وجه مثل نیما شعر نگفته اند حتی شاملو که معروف ترین شاعر معاصراست به نظر من شعارزده ترین آن ها نیز هست اما خیام و نیما این گونه نیستند و به معنای واقعی شعر سروده اند لذا من این شاعران، شعرشان و شناخت شعریشان را درک کردم وبا این شناخت به سراغ نقد محتوای شعر رفتم.

و نتیجه؟
کتاب آیینه پردازان که چاپ شود فکر کنم حمله ها شروع شود اما استوار ایستاده ام و فکر می کنم که روزی بایستی این کار را آغاز کرد ما در گذشته نقد درستی در ادبیاتمان نداشته ایم ضمن این که معیارهای درستی هم برای نقد داشته ایم مردم ما حافظ را در طاقچه ی اتاق نگه می داشتند و برایشان مقدس بود اما باید بپذیریم که حافظ نیز قابل نقد است و حتی شاعران بزرگ دیگری چون سعدی هم قابل نقدند.

سعدی چرا قابل نقد است؟
نگاهی به بوستان بیندازید سعدی تا آن جا که تمثیل کرده شعرش به به معنای واقعی شعر است و از زمانی که به تاویل و استفاده از آن برای القای هدف خود پناه می برد شعرش را خراب می کند و برداشت ها را وسیله ای می کند برای رسیدن به هدف خود در صورتی که اگر این کار را نمی کرد هر کس به تفسیر متفاوتی از شعر او می رسید و راه را بر تفاسیر مختلف نمی بست لذا شعرش زنده و پویا بود.

جرات می کنید این حرف ها را جایی بیان کنید؟
من ابایی از مطرح کردن این سخنان ندارم و جاهای مختلف هم مطرح کرده ام و برسرهمین مسئله نیز بسیاری به من توهین کرده اند و حتی نزدیک بود کتک بخورم.

حتماً در یکی از انجمن های ادبی بوده؟
آن که جدا اما در همین دانشگاه اصفهان که یک فضای علمی است نزدیک بود یکی از اساتید کتکم بزند و استدلالشان هم این بود که من چطور جرات کرده ام به ساحت سعدی اهانت کنم؟!

شما از ابتدای این گفت و گو در مورد ملاک و معیارتان برای انتخاب شعر مناسب سخن گفتید خوب این معیارهایتان را مشخص کنید تا ما هم بدانیم.
ببینید من خوب و بد شعر را با توجه به بسامد، بازخورد و تاثیری که می گذارد ارزیابی می کنم در ضمن وقتی که آیندگان ببینند که من به شعر خودم هم رحم نمی کنم و می گویم که 80 درصد شعرهایم باید به سطل زباله ریخته شود قطعاً از نیت من با خبر می شوند. من مثل کسانی که شعر خود را گرفته اند و و ملاک قرار داده اند و شعر بقیه را نسبت به آن می سنجند، نیستم.

ببینید آن طور که من فهمیدم شما اصل صحبتتان این است که مثل بقیه یک شعر را معیار شعر خوب نمی گیرید تا با توجه به آن اشعار دیگر را نقد کنید؛ یعنی در واقع تعریف مجسم و بارزی از شعر خوب ندارید و اگر بگویند که نمونه ات برای سنجش شعر خوب و بد ارائه بده چیزی برای ارائه دادن ندارید. درست است؟
بله

خوب کار سخت شد مسئله این جاست که شما می خواهید با توسل به تئوری شعر را نقد کنید به این معنا که بدون وجود یک نمونه ی بارز به نقد شعر بپردازید درست متوجه شدم؟
بله من شعر خوب را تعریف کرده ام و آفت های شعر را نیز بیان کرده ام و شعر و شاعر ناب را مشخص کردم در یک شعر 8 بیتی 5 بیت ممکن است شعر واقعی باشد و بقیه شعار باشد البته باید این را هم اضافه کنم که در شعر معاصر ما کمترین آسیب و شعار زدگی در قالب سپید مشاهده می شود و در شعر کهن نیز در قالب غزل چون فرصتی برای پرداختن به شعار نیست.

با توجه به سخنانتان معلوم می شود که شما نقد محتوا می کنید.
ببینید در حال حاضر 2 نوع نقد داریم یک نوع از آن نقد بازاری است که برای بازار یابی کتاب ها نوشته می شود یعنی این که نخست فردی نقدی کوبنده را بر یک کتاب می نویسد و آن را تخریب می کند و فرد دیگر به تعریف و تمجید از آن می پردازد و این گونه و در این جدال مخاطب را به خرید و خواندن کتاب تشویق می کنند اما فرد دیگری ساختار را نقد می کند من نیز همین گونه عمل می کنم و ساختار را نقد می کنم اما برایم مهم نیست که فرد چه می خواهد بگوید و اگر شاعر خواست که چیزی را در قالب شعر بیان کند شعار داده است شعر برای من باید چون یک آینه باشد، آینه ای که چهره ی مرا با تمام خصوصیات نشان دهد چنان که عین القضات قرن ها پیش می گوید: «جوانمردا شعر را چون آینه دار اگر کسی چنان گوید که شعر را معنایی است چنان است که عکسی که در آینه می بینیم عکس آینه پردازان است.». شعری که این خصوصیات را داشته باشد و چون آینه باشد از نظر من شعرخوبی است.

ببخشید من این قضیه ی شعر و آینه را درست متوجه نشدم و این طور که از کلام شما دریافتم هیچ شاعری نباید احساسات و احوالاتش را در شعر بیاورد چرا که ممکن است شعار شود فکر نمی کنید این با ماهیت شعر که بیان عواطف و احساسات است در تناقض باشد؟
به نظر به من عکس شاعر می تواند احساسش را در شعری با خصوصیاتی که گفتم بیاورد.

چگونه فکر نمی کنید با آوردن احساسش در شعرش این آینه می شکند یا تصویر آینه پردازان را نمایش می دهد؟
نه ببینید شاعر از بُعد هنری چون خالق است و زمانی که احساس به سراغش می آید با اندیشه و جهان بینی خویش به خلق شعر می پردازد مثلاً نیما در بخشی از زندگی خویش احساس خفقانی را در جامعه حس می کرده؛ لذا این خفقان را به خفه شدن یک انسان در دریا تشبیه می کند و نتیجه اش هم "آی آدم ها" شد به نظر من این فکر مستتر در شعر یک فضای استعاری است یعنی کل فضا استعاره است حال این که تفکر نیما و احساس خفگی در ذهن یک فعال سیاسی خفقان سیاسی معنا می شود و در ذهن یک عارف ذوب شدن در بعد معنوی همان طور که مشاهده می کنید نیما با این کار خویش فضا را برای خواننده باز می گذارد تا تفکر خویش را در شعر وارد کند و خود را در آن ببیند. اما زمانی که ما در شعرمان مفهوم را به خواننده القا می کنیم دریچه های احساسی وی را می بندیم و اجازه نمی دهیم که احساساتش در شعر دخیل شود.

حال که عقایدتان کاملاً روشن شد؛ بگویید شاعر برای این گونه شعر گفتن باید چه خصوصیات روحی داشته باشد؟
شاعر زمانی که می خواهد چنین شعری بگوید بایستی در تمام مدت سرودن شعر در ناخودآگاه خویش باشد وگرنه شعرش با آفاتی که گفتم رو به رو می شود.

حالا برای در ناخودآگاه شعر گفتن شعر نو بهتر است یا کلاسیک؟
شعر کلاسیک چون در قید و بند عروض و قافیه است بیشتر ممکن است که با آفت های مختلف رو به رو شود اما شعر سپید چون از قید و بند عروض و قافیه آزاد است چنین آفاتی را کمتر به خود می بیند.

پس با این تفاسیر شعر موج نو که از تمام قید و بندها آزاد است باید بهتر باشد؟
من پس از شعر سپید هیچ دسته بندی دیگری را قبول ندارم و به نظرم موج نو هم بخشی از شعر سپید است.

نکته ای به خاطرم رسید که بهتر است بپرسم؛ فکر نمی کنید که با این تئوری شما تمام اشعار مولانا در مثنوی دیگر شعر نیستند و به شعار تبدیل می گردند ؟
نه مولانا در مثنوی دقیقاً به مانند سعدی در بوستان عمل کرده است و تا آن جا که تمثیلی کار کرده شعر گفته اما از آن جا که به تاویل و تفصیل و بیان عقیده می کند شعار داده است.

شما شاملو را از شعار زده ترین شاعر معاصر خواندید شعارزده ترین شاعر کهن را که می دانید؟
ناصر خسرو؛ اگر نگاه کنید تمام دیوانش را شعار داده و در کل کتابش 7، 8 بیت شعر دیده می شود.

به عنوان آخرین نکته؛ شما یک شاعرید و در عین حال نقد شعر نیز می کنید نظر خودتان را در مورد این کار می خواستم بدانم.
من عقیده دارم هنرمند یک رشته می تواند در آن رشته منتقد نیز باشد اما به نظرم اگر منتقد یک رشته هنرمند آن رشته نیز باشد پسندیده تر است و نسبت به بقیه ی کسانی که در آن رشته فعالیت می کنند موفق تر خواهد بود.

جناب راهی متشکرم.

گفت و گو از میثم اکبرپوری