خلیل کسایی: مردم کسایی را حداقل ۵۰۰ سال دیگر خواهند شناخت

آقای کسایی از زمان کودکی خود وآغاز یادگیری نی نزد مرحوم حسن کسایی برایمان بگویید.
باید بگویم که پدر علاقه چندانی نداشت که ما در زمان کودکی به موسیقی گرایش داشته باشیم، به این دلیل که ناملایماتی در این زمینه وجود داشت و خود او نیز گاهی گرفتار این بی‌مهری‌ها شده بود، به همین سبب می‌خواست که ابتدا به کسب تحصیلات بپردازیم و پس از آن اگر علاقه‌ای بود، موسیقی را در کنار درس دنبال کنیم. خود من به تنهایی در سن ۱۵ یا ۱۶ سالگی دور از چشم پدر شروع به یادگیری ساز نی کردم تا آن‌که ایشان متوجه شد و آن زمان ۱۸ سالم بود و پدر خاطرجمع از این که دیگر از نظر تحصیلی مشکلی نخواهم داشت، آموزش نی را آغاز کرد که تا ۳ سال پیش نیز ادامه داشت.

منظورشان از ناملایماتی که برای موسیقیدانان وجود دارد، دقیقاً چه بود؟
از دو جنبه ایشان این نظر را داشت، اول به لحاظ مادی، که اگر شما تاریخ زندگی بسیاری از موسیقیدانان طراز اول را بررسی کنید، متوجه خواهید شد که بیشتر آن‌ها در اواخر عمر خود در فقر و تنگدستی به سر می‌بردند، بارها از ایشان شنیده بودم که اگر این ملک پدری را نداشتم، باید گوشه خیابان روزگار می‌گذراندم. از نظر دیگر با وجود این‌که پدر علاقمندان زیادی داشت، اما آنطور که باید و شاید جامعه، فرهنگ لازم را نداشته و به طور صحیح او را نشناختند. به عنوان نمونه شاعر بزرگ کشورمان حافظ در زمان حیاتش، این ارج و قرب و شناختی که امروزه همه ایرانیان از او دارند، را نداشته است. زمانی مرحوم آقا محمد طاهرپور، خواننده طراز اول اصفهان، در یک جلسه خصوصی از استاد صبا در خصوص کسایی جوان صحبت می‌کنند و استاد صبا نیز می‌گوید که تا کسایی در بین شماست، قدر او را نخواهید دانست و من فکر می‌کنم که مردم کسایی را حداقل ۵۰۰ سال دیگر خواهند شناخت.

با توجه به این که خود ایشان موسیقی را از زمان کودکی شروع کردند و نیز با وجود این مشکلات و سختی‌ها، هیچ‌گاه از راهی که پیش گرفته بودند، اظهار پشیمانی کردند؟
به هر روی این احتمال وجود دارد که در هر هنرمندی در دوران زندگی خود، به دلیل سرخوردگی‌ها و برخی اتفاقاتی که رخ می‌دهد، این حالت پشیمانی به وجود بیاید، اما در حقیقت اینطور نیست چراکه عشق، آن‌ها را به این سمت کشانده است. در این بیت می‌توان احساس آن‌ها را درک کرد، "بارها گفتم این قرار کنم که رَوَم تَرکِ عشق یار کنم/ باز اندیشه می‌کنم که اگر نکنم عاشقی، چه کار کنم" در نهایت متوجه می‌شوند که نمی‌توان از آن راه برگشت، البته ممکن است به صورت موقتی این اتفاق بیفتد و به فرض مثال فردی نتواند هنرش را بروز دهد، اما در خلوت خود عشق و مشق را ادامه می‌دهد تا زمان مطلوب برای ارائه هنرشان فرا برسد. همچنین او اساتید خود را بسیار با احترام یاد می‌کرد، ایشان شاگرد نوایی بود و نوایی نیز شاگرد نایب اسدلله که در زمان خود سرآمد تمام موسیقی دانان بود و می‌گفت از همان چند صفحه از نایب اسدالله که گوش داده بود، راه و روشی از نی به دستم رسید که چراغ راه من شد. چه استاد صبا که برترین استادی بود که همیشه از او یاد می‌کرد و عکس او همیشه بالای سرشان بود، تا دیگر اساتید همچون ادیب خوانساری، تاج اصفهانی، علی شهناز و حتی از مرحوم استاد جلیل شهناز که با هم همنواز هم بودند. بنابراین تاکید زیادی داشت که حتما باید در موسیقی باید از استاد بهره برد.

مرحوم پدرتان چگونه معلمی بودند؟
خب روش تدریس پدر مانند تمام استادان قدیمی به صورت سینه به سینه بود که می‌تواند حس و حال موسیقی را به شاگرد القا کند چراکه همان لحظه یک ملودی را می‌نواختند، مکث می‌کردند تا عین همان را جواب دهند و البته سختگیر هم بودند، چه برای من و چه دیگر هنرجویان، اما در این میان کسی را نیز محدود نمی‌کرد و او را باز می گذاشت تا بتواند خلاقیت خود را در موسیقی محک بزند. یک مسئله دیگر این است که پدر دانستن نت را مانعی نمی‌دانست، اما معتقد بود اگر هنرجو ابتدا به صورت شفاهی آموزش ببیند، بهتر است، زیرا در زمان آموزش با نت، بیشتر چشم کار می‌کند تا گوش و اگر کسی اول نت را فرا بگیرد، ممکن است آن حس و حال لازم را در نیابد و یک مقدار خشک‌تر ساز خواهد زد. همچنین پدر هر آن چیزی را که می‌دانست و از استادانش یاد گرفته بود و یا این که از ابداعات خودشان بود، در اختیار شاگرد خودشان قرار می‌داد. عقیده داشت که شروع هنر با تقلید است، اما هنرمند باید از تقلید بپرهیزد. قسمت دوم این سخن به حرف آسان است، اما کسی می‌تواند این کار را انجام دهد که خلاقیت داشته باشد.

ایشان کدام ردیف را توصیه می‌کردند؟
ردیفی که پدر آموزش می‌داد، ردیفی بود که بیشتر از اساتید اصفهانی آموخته و بخشی را نیز از اساتید دیگر همچون صبا فرا گرفته بود، در مجموع ردیف چیزی نیست که مربوط به شخص خاصی باشد، می‌توان گفت ردیف به روایت میرزا عبدالله و دیگران تدوین شده است و البته باید دانست که ردیف موسیقی ایرانی، از موسیقی مناطق مختلف ایران جمع‌آوری شده و هیچ زمانی نمی‌توان یک ردیف جامع و کامل ارائه داد. پدر در سال‌های اخیر یک ردیف با ساز سه‌تار به همراه آواز منتشر کرد و پس از آن نیز ردیفی که اختصاصاً برای ساز نی اجرا شده بود. البته معتقد بود که هنرجو را نباید زیاد در ردیف نگه داشت و نیز هم‌عقیده استاد صبا بود، گوشه‌های مختلفی را که از نظر اجرایی خیلی ظریف نبود، قبول نداشت، و در کنار این موضوع در ردیف‌هایی که ارائه داد، گوشه‌های جدیدی وجود دارد.

به نظر شما تاثیری که موسیقی در کودکی بر روی یک فرد دارد تا چه میزانی است و این مسئله در خصوص مرحوم استاد کسایی چگونه بود؟
به طور صددرصد هرچه موسیقی از سن پایین‌تر آغاز شود، نقش آن در جان انسان قوی‌تر و پررنگ‌تر خواهد بود، می‌توان گفت که در همه زمینه‌های هنری، علمی و حتی فنی، بهتر است که از کودکی به یادگیری آن رشته خاص پرداخت، اما هستند هنرمندانی که از این قاعده مستثنی هستند و فردی چون مرحوم کاوه در زمینه خوشنویسی داریم، که در زمان ۴۰ سالگی به یادگیری خط می‌پردازد. در مورد پدر نیز خانواده ایشان به خصوص پدرشان، حاج سید محمد جواد کسایی به دلیل علاقه خودشان و نیز دو دنگ صدایی که داشت، بر خلاف برخی از خانواده‌ها که به دلایل سنتی و مذهبی به فرزندان خود اجازه رفتن به سمت موسیقی را نمی‌دادند، از کودکی فرزندنش را تشویق به یادگیری موسیقی و آواز می‌کند و ممکن است اگر بدین صورت نبود، توانایی ایشان در موسیقی نیز به این قدرت نمی‌رسید.

استاد کسایی جایگاه ساز نی را تغییر دادند، آهنگسازی خوش‌قریحه و نیز نوازنده‌ای زبردست بودند، کمتر دیده می‌شود که تمام این ویژگی‌ها در یک موسیقیدان یک‌جا وجود داشته باشد، شما ریشه تمام این توانایی‌ها را در چه می‌بینید؟
به قول معروف این افراد، فرزند قرون و اعصار هستند و به هر اَلفی اَلِف‌قدی برآید و در هر هزاره‌ای شاهد این چنین انسان‌هایی هستیم. ابعاد وجودی پدر بسیار وسیع بود که تنها یک بُعد ایشان شاخص‌تر شده بود. این یک امر خدادادی است و خداوند است که خواسته که در میان این همه آدم، تنها در یک نفر این استعداد را بگذارد و خلاقیت او عامل این توانایی‌ها بود. در زمینه موسیقی علاوه بر نواختن نی و آهنگسازی، آواز می‌خواند، ساز دوم ایشان سه‌تار بود و تنبک را نیز بسیار خوب می‌نواخت و با هر ساز غیرآشنایی نیز پس از چند دقیقه می‌توانست یک ملودی بنوازد. خوشنویسی می‌کرد و در زمینه ادبیات، اشعار نابی را حفظ بود، سخنران بسیار خوبی بود و گاهی اگر موضوع در رابطه با هنر هم نبود، حتی بدون آمادگی قبلی در خصوص آن صحبت می‌کرد و اشعار مناسبی هم در رابطه با آن موضوع در ذهن داشت. و یا زمانی که آقای دفتری فیلمبردار یک فیلم از زندگی ایشان بود، می‌گفت که استاد کسایی مانند یک هنرپیشه حرفه‌ای، نیاز به برداشت دوم ندارد. تمامی این‌ها ابعاد مختلف این شخص را نشان می‌دهد. چنان‌که لطافت‌ها و ظرافت‌های روحی ایشان نیز زبانزد بود، و هیچ کمکی را از کسی دریغ نمی‌کرد و شاید به همین دلیل بود که زمانی که در بستر بیماری بود، دردی احساس نمی‌کرد. مردم کسایی را از نظر خود شناختند، مانند این بیت از مولانا که می‌گوید هرکسی از ظن خود شد یار من/ از درون من نجست اسرار من.

در جایی گفته بودید که می‌خواهید راه پدرتان را ادامه دهید، چونه می‌خواهید این کار را انجام دهید؟
یک سری اساتید معدودی تکرار نشدنی هستند و بعد از ایشان کسی جانشینشان نخواهد شد، و منظور من از ادامه راهشان، ادامه و ترویج اعتقادات ایشان در موسیقی خواهد بود، اگر بتوانیم، می‌خواهیم همان مطالب را در حد بضاعت خودمان یا از طریق نواختن و یا با تعلیم و تربیت، به افرادی که کسایی را نشناختند و آن طور که باید و شاید افکار و عقاید ایشان را درک نکردند، انتقال دهیم. البته قصد کپی‌کاری نداریم چراکه اصل آثار وجود دارد، اما دست‌کم می‌خواهیم حرکت جدیدی در چارچوب صحیح آن ارائه دهیم. ایشان معتقد بود که حفظ اصالت‌ها خوب است، اما گیر افتادن در محدوده آن را قبول نداشت، تکرار مطالب جز خسته کردن شنونده نتیجه دیگری نخواهد داشت. در مورد ردیف موسیقی نیز عقیده داشتند که اگر بخواهیم آن را نقل به نقل تکرار کنیم، بیشتر برای موزه مناسب خواهد بود، زیرا در هر برهه زمانی دغدغه‌های متفاوتی وجود دارد و باید در راستای زمان خود حرکت کنیم. اگر کمبود نوازنده خوب داریم، اگر ارکستر خوب نداریم و اگر مسئله شناخت جهانی موسیقی ایرانی است، حرکت‌ها باید در همین راستا باشد. 

گفت‌و‌گو از شیدا محصصی