به گزارش خبرنگار ایمنا، سعید خطیبی دانش‌آموخته دوره پنجم مرکز اسلامی آموزش فیلمسازی تهران و کارگردان بازنشسته سازمان صداوسیما است که به گفته خودش از سال ۱۳۸۵ در اصفهان ساکن شده و قبل از آن ۱۵ سال در سمنان زندگی کرده است و البته مدتی هم در استان ایلام در زمینه سینما فعالیت کرده است.
به بهانه هفتم فروردین‌ماه مطابق با بیست‌وهفتم مارس، روز جهانی تئاتر و همچنین روز ملی هنرهای نمایشی در تقویم خورشیدی، با سعید خطیبی به گفت‌وگو نشستیم.
پنجره ورود شما به دنیای حرفهای نمایش و نوشتن فیلم‌نامه چگونه باز شد؟
عمده فعالیتم چه در صداوسیما و چه در خارج از آن نویسندگی و کارگردانی فیلم‌های داستانی، مستند و برنامه‌های تلویزیونی بوده و چند کار صحنه‌ای هم در کارنامه‌ام دارم. از سال ۶۰ در کانون سینماگران آماتور آشنا شدم و اولین فیلم کوتاهم را در سال ۶۳ ساختم و به تدریج وارد دنیای حرفهای فیلمسازی شدم.
حالا بعد از چهل سال فعالیت مداوم فیلمسازی همچنان احساس می‌کنم فیلم‌های کوتاه ویژگی‌های منحصربه‌فردی دارد که در دنیای امروز مخاطبان زیادی هم دارند.
برای همین به انگیزه‌های فرهنگی که اسمش را نوعی «احسان فرهنگی» گذاشته‌ام با هزینه شخصی و بدون چشمداشت مادی آثاری را تهیه و در سایت آپارات بارگذاری می‌کنم که عمده موضوع‌های آنها را مسائل خانواده و به خصوص جوانان تشکیل می‌دهند.
فراز و نشیب‌های فیلم‌نامه‌نویسی بعد از انقلاب وام‌دار تلاش چه افراد یا گروه‌هایی است؟
اگر به تاریخ سینمای ایران نظری بیندازید و علل ورشکستگی سینما در اواخر سال‌های دوره پهلوی را مرور کنید یکی از بارزترین مشکلات همین ضعف فیلم‌نامه است؛ چرا که بدنه اصلی سینما متکی به سینمای اصطلاحاً تجاری بود.
فیلم‌نامه‌هایی که کشورهای ایران، هند و ترکیه حتی از یکدیگر کپی می‌کردند و شرایط اسفبار حاکم بر اقتصاد سینما، متولیان را وادار کرده بود تا دو فیلم را با یک بلیت نمایش دهند. سینمایی که با هجوم فیلم‌های غربی گویی قدرت عرض اندام در مقابل آنها را نداشت. فیلم فارسی‌های کشور حتی با بهره‌گیری از عوامل پول‌ساز مثل خشونت هم نتوانستند حرفی برای گفتن داشته باشند. البته من در مورد فضای کلی سینما حرف می‌زنم و فعلاً از فیلم‌نامه‌نویسان و فیلمسازان معروفی مثل استاد بیضایی حرف نمی‌زنم و اصلاً با آثار بیضایی مقایسه نمی‌کنم. سینمای آن دوره مثل این است که در میان انبوه کتاب‌های بیهوده و ضعیف، کتاب‌های ارزشمندی جاسازی شده باشد. شما بیشتر توجهتان به عمده کتاب‌ها خواهد بود و کتاب‌های شاخص دیده نمی‌شوند.
فیلم‌های شاخص سینمای آن دوره هم بیشتر دغدغه‌شان حضور در جشنواره‌های داخلی و خارجی بود و طبیعی است که آن حساسیت‌های بیشتری نسبت به آن فیلم‌ها اعمال می‌شد. با این حال فیلمسازی مثل ابراهیم گلستان ترجیح می‌داد در لفافه سخن بگوید. بنابراین فیلم‌ها و حتی کتاب‌هایش بعد از انتشار شامل ممیزی می‌شدند. اینها را گفتم تا بدانید انقلاب اسلامی آمد تا طرحی نو دراندازد. آن دوره یادم است که می‌گفتند ما با ستاره سازی مخالفیم! چرا تماشاگران نباید به ارزش فیلم‌نامه‌نویسان و کارگردانان پی ببرند؟ چرا فیلم‌ها را با ستارگان بازیگر می‌شناسند!؟
ظاهراً در تغییر این ارزش‌گذاری، برنامه‌هایی به اجرا در آمد اما موفق نبود یا اگر امروز نویسندگان فیلم‌نامه و کارگردانان تا حدی مطرح هستند تصور می‌کنم بیشتر از سوی اهل فن شناخته شده‌اند. حالا هم می‌بینم به جای بیک ایمانوردی یا همایون، اکبر عبدی انتخاب می‌شود تا با حضورش ضعف‌های فیلم‌نامه‌ای را بپوشاند! بعد از انقلاب اگرچه نشانه‌های غربی تاحدودی از سینما حذف شد اما شروع جنگ و تولید انبوه فیلم‌های جنگی، خشونت را به حد اعلای خود رساند و می‌توانستیم فیلم‌هایی را ببینیم که از ۹۰ دقیقه، بیش از هفتاد دقیقه‌اش شلیک و کشت و کشتار بود! آن روزها با خود می‌گفتم که مردم آینده سال‌ها بعد با دیدن این فیلم‌ها خواهند گفت که اصلاً معلوم نیست اینها چه کسی هستند و چرا باهم می‌جنگند.
شرایط فیلم‌های بعد از جنگ چطور؟
بعد از جنگ و شروع فصل سازندگی، موضوع فیلم‌ها به سمت خانواده و ازدواج گرایید. فیلم‌های عاشقانه تا حدودی توانست سینما را سرپا نگه دارد. اینها شمه ای از بدنه سینمای کشور بود اما فیلمسازان پیشتاز همیشه سعی کرده‌اند کانال و مسیر حرکت خود را داشته باشند!
فیلمسازان قدیمی که چه قبل از انقلاب و چه بعد از آن استخوان خرد کردند، احساس کردند که نمی‌توانند تافته جدا بافته باشند! یعنی چه؟ یعنی طیف هنرمند اساساً نمی‌تواند وابسته و در گیرودار تفکری باشد.
هنرمند دوست دارد مدام استقلال خود را حفظ کند. از منظر روانشناسی هم نگاه کنید این اشخاص طالب نیستند تا آقا بالاسر داشته باشند! اصلاً برای شغل‌هایی مثل فروشندگی و کارمندی و امثالهم ساخته نشده‌اند! اما کدام حکومت است که به فیلم‌سازانش بگوید تو راحت باش! می‌گوئید آمریکا؟ می‌گویم مرموزانه‌تر از این حرف‌ها است! آنها خود مبدع سینما هستند. سینما را خیلی بهتر از دیگران می‌شناسند.
آنها فهمیده‌اند که با سیما و هالیوود می‌توانند افکار عمومی را جهت‌دهی کنند! در نتیجه فیلمسازان آنها داستانی مشابه همه فیلمسازان دنیا دارند. فیلم‌سازانی که احساس کردند حرفشان در هیچ دوره‌ای خریدار ندارد یا از کشور رفتند یا گوشه عزلت گزیدند یا بی‌تعارف غر زدند، فیلم ساختند و منتظر قیچی‌های ممیزی‌ها بودند.
فیلمسازان جوانی هم که هر سال ظهور می‌کنند ظاهراً از این قائده مستثنی نیستند! فیلم‌سازانی که از همان ابتدا می‌دانند چگونه فیلم بسازند تا بتوانند ارتزاق کنند و فیلم‌سازانی که اصلاً ترجیح می‌دهند فیلم‌هایشان را در کشور دیگری بسازند و یا با گاردهای ممیزی دچار درگیری شوند!
نظر شما درباره تجربه‌های متفاوت و خاصِ فیلم‌نامه‌نویسان چیست و نظارت‌ها در این بخش را چگونه می‌بینید؟
منظور از تجربه‌های متفاوت چیست؟ آیا فیلم مارمولک یک تجربه متفاوت بود؟ یا فیلم عروس آتش متفاوت بود؟ یا زیر نور ماه؟ فیلم‌های این‌چنینی هرکدام می‌توانند متفاوت باشند یا بهتر بگوییم در زمان خودشان نقطه عطفی به لحاظ موضوع محسوب می‌شوند، اما به‌عنوان فیلمسازی که سال‌ها در فضای صداوسیما تنفس کرده است عرض می‌کنم که نسبت به خیلی از موضوع‌های حتی دم‌دستی به طور اتوماتیک واکنش نشان داده می‌شود و ترجیح می‌دهند صورت مسئله را پاک کند تا به آن بپردازد! اما من پرداختن به این دست از موضوع‌های حاد اجتماعی را تجربه‌های متفاوت می‌بینم.
در سمنان که بودم نمایشنامه‌ای نوشتم به نام هویت پنهان. موضوع آن در خصوص هویت جوانان بود. استقبال خیلی خوبی شد، اما حواشی زیادی داشت! تهدید شدم که نمایش را تعطیل کنم. اگرچه مورد تأیید مسئولان مربوطه بود اما با وجود استقبال بی‌نظیر، بیشتر از ۱۰ روز اجازه اجرا نیافت، بنابراین باید بگویم تجربه‌های متفاوت نیاز به حمایت‌های متفاوت هم دارد.
فعالیت گروهی در فضاهای هنری و نمایش چه وضعی دارد؟
جواب این سوال روشن است. ما برای کار گروهی تربیت نمی‌شویم! معلم در کلاس از بچه‌ها می‌پرسد پدرت چه‌کاره است؟ طبیعی است آن کسی که پدرش جایگاه اجتماعی ضعیف‌تری دارد خود را پشت دیگران مخفی می‌کند. به بچه‌ها آموزش داده نمی‌شود. مأمور جمع‌آوری زباله وقتی آشغال‌های پرفسور محققی را دفع می‌کند، در واقع در تحقیق آن پرفسور با وی همراهی می‌کند. اگرنه باید آقا یا خانم محقق خود وقت بگذارد و زباله‌های خانه‌اش را دفع کند! (به نقل از کتاب جامعه شناسی خودمانی» اثر زنده‌یاد حسن نراقی.)
وقتی کودک ایرانی با خرابی آسانسور مواجه می‌شود بلافاصله از پله‌ها به راه خود ادامه می‌دهد اما یک کودک غربی به مسئول آسانسور زنگ زده و خرابی آن را گزارش می‌دهد. این عمل یعنی او یاد گرفته عضوی از کل جامعه است و در مقابل آن مسئولیت دارد. چند وقت پیش دو کودک هفت یا هشت ساله در پارکی در اصفهان دوچرخه سواری می‌کردند، یکی از آنها چنان ترمزی کرد که سیاهی چرخ بر روی موزائیک ماند. پسر دومی گفت: ببین چه‌کار کردی؟ همین یک پارک را داریم! من از آن حرف لذت بردم. این نمونه بارزی از تربیتِ مطلوب است.
حکایت دیگری که به طور مستقیم به کار گروهی اشاره دارد مربوط به زمانی است که در صداوسیما عده‌ای از همکاران تولید تلویزیون را دعوت کرده و از آنها خواستند به جای غرزدن‌های مکرر هم‌فکری کرده و فیلم‌نامه‌ای را تحریر کنند. یکی از همکاران گفت: بابت وقتی که می‌گذاریم چه چیزی عایدمان خواهد شد!؟ ایده کار گروهی با این سوالات در همان جلسه اول شکست خورد؛ چرا؟ چون افرادی بودند که دیگران را هم‌سطح خود نمی‌دیدند و دورنمای ذهنشان این بود که با این رَویه حتماً در آینده متضرر خواهند شد.
این اتفاق در جاهای دیگر هم می‌افتد، آیا راه چاره را جز در نظام آموزشی باید جست؟ البته من حداقل راه دیگری هم سراغ دارم و آن مدیریت گروهی است که با آن کار می‌کنم. ما می‌توانیم در گروه‌های کوچک‌تر کار تیمی را تجربه و تعمیم دهیم. البته هستند مدیران موفقی که در حوزه‌های مختلف، ِکاری، فعالیت گروهی موفقی هم داشته‌اند.
جایگاه هنرهای نمایشی در ایران امروز را چگونه می‌بینید؟
قطعاً نمره خوبی نمی‌دهم چون هنوز تا ایده‌آل‌هایمان خیلی فاصله وجود دارد. سوالی که برای من همیشه مطرح بوده این است که تئاتر که هنر زنده و بسیار تأثیرگذاری است چرا همیشه در محاق توجه مسئولان متولی و هنرمندان است. به نظرم هر یک به نوعی آن را جدی نگرفته‌اند! مسئولانی که یا ناآشنا هستند و یا همیشه بیمناک مباداها هستند و هنرمندانی که گویی مخاطبان عام را فراموش کرده‌اند.
البته این موضوع در شهرستان‌ها نمود بیشتری دارد. ما در شرایط فعلی کم درد فرهنگی نداریم! نبود حضور پررنگ نویسندگان دردآشنایی عرصه را برای دیگرانی باز می‌کند که بیشتر از درد جامعه درد نان دارند!
جایگاه اصفهان در این میان کجاست؟
امروزه در اصفهان آمار نمایش‌های به ظاهر کمدی با زن‌پوش‌های عجیب و غریب یک نابه‌هنجاری هنری و فرهنگی است. جالب است بدانید با شروع کرونا این روند با استفاده از فضاهای مجازی حتی شتاب بیشتری هم گرفته است و نتیجه اینکه حال تئاتر ما هم خوب نیست، حال خوب تئاتر مرهون حمایت و هدایتی است که نمود مطلوبی ندارد.
بیشتر از هفت سال از فوت زاون قوکاسیان گذشته است. به نظر شما آن مرحوم و آثارش چقدر در ارتقای هنر سینما و نمایش تأثیر داشت؟
ممنونم که با این سوال از این بزرگ‌مرد عرصه نمایش اصفهان و ایران یاد کردید. نمی‌دانم می‌دانید یا نه اما زاون عزیز ازدواج نکرده بود اما کلی بچه داشت و دانشجوها بچه‌هایش بودند. او برای بچه‌هایش کم نمی‌گذاشت.
حالا می‌پرسید چقدر در سینما تأثیر گذاشت؟ می‌گویم اجازه بدهید جوابتان را زمان بدهد. شاید این پاسخ را فیلم‌ساران جوانی بدهند که با همان آموزه‌ها و حمایت‌های زاون درخشیدند! البته امروز هم دانشجویانش در قالب فیلم‌های مستند و داستانی آثاری خلق می‌کنند که تحسین برانگیز است. توفیق دیدن بعضی از فیلم‌های هنرجویانش را دیده‌ام و به جرأت می‌گویم زاون قوکاسیان در آثار بچه‌ها و دوستدارانش زنده و پاینده است.
چرا در سینما و تئاتر کودکان مانند دهه اول بعد انقلاب فعالیت چشمگیری وجود ندارد؟
به این پرسش یک پاسخ کلی می‌دهم؛ وقتی از من پرسیدند چه کنیم تا مردم در مقابل بیماری ایدز حساس شوند پاسخ دادم خودتان را به هنرمندان هنرهای مختلف نزدیک کنید، به آنها اطلاعات بدهید، آنها را حساس کنید. آن‌گاه خواهید دید که هنرمندان به‌صورت خودجوش آثاری خلق خواهند کرد؛ حالِ هنرمندان چنین است.
این موضوع در خصوص تولید آثار کودکان هم صحت دارد. در دهه اول انقلاب آثار کودکان نمود بیشتری داشت چون اولویتِ برنامه‌ریزان بود. در سال‌هایی که روح استکبارستیزی قوی بود البته که نمایش‌هایی مثل بزک زنگوله پا یا همان شنگول و منگول و حبه انگور حضور بیشتری داشتند. گرگِ ماجرا مفهومی از دزد در جامعه یا استکبار در جامعه جهانی بود! این به آن معنی است که پیچ فعالیت‌های فرهنگی و هنری در دست مسئولان است اما هنرمندان همیشه آماده به کار هستند.
هنرمند که نمی‌تواند بیکار بنشیند. تا قبل از همه‌گیری کرونا جشنواره بین‌المللی کودکان و نوجوانان در اصفهان اتفاقی بود که حضور آن همین سوال را به نوعی نفی می‌کرد. تکاپوی زیادی وجود داشت و حال اصفهان و بچه‌هایش خوب بود! اما بیایید به بازگشت آن روزهای پر هیاهو امیدوار باشیم. البته ناگفته نماند که در همین شرایط سخت کرونایی هم هستند گروه‌هایی که اگرچه سخت اما دست به تولید می‌زنند و حتی جشنواره‌هایی به‌صورت مجازی برگزار می‌شود. اگر چه این حرکات کافی نیست، اما باید ممنون عزیزانی بود که تلاش می‌کنند تا تئاتر در هر شرایط سختی به احتضار نیفتد.
آموزشگاه‌های هنرهای نمایشی در اصفهان بسیار هستند، اما بازدهی آنها مانند تهران نیست. چرا؟
اصولاً هرچه محیط بزرگ‌تر می‌شود انتظارات از آن هم بیشتر است. گویی حتی زندگی در محیط بزرگ‌تر هم حرفهای تر است. تصور می‌کنم درآمدها هم بالاتر از شهرستان است مثلاً درآمد آموزشگاه‌های تهران قابل مقایسه با اصفهان نیست. البته این به آن معنی نیست که سطح آموزش در شهرستان‌ها پایین است.
خطیبی اگر در اصفهان تدریس کند معلم شهرستانی است و اگر در تهران تدریس داشته باشد می‌شود تهرانی و حتی از ارج و قُرب بالایی هم برخوردار است، بنابراین بیشتر افرادی که چه در آموزشگاه‌های خصوصی آموزش دیده باشند و چه فارغ‌التحصیل دانشگاه‌های هنریِ اصفهان باشند ترجیح می‌دهند برای فعالیت حرفهای عازم تهران شوند که البته بیشترشان اشتباه می‌کنند. آنها تصور می‌کنند تهران به خودی خود افراد را حرفهای بار می‌آورد!
تنها کسانی موفق خواهند شد که خلاق باشند و از خود مایه هنری داشته باشند. به عبارت دیگر چه افراد در تهران آموزش دیده باشند و چه در شهرستان، باید گفت این فقط نحوه آموزش نیست که از داوطلب هنرمند می‌سازد بلکه همچون کوه یخ، جثه هنری افراد اصلاً دیده نمی‌شود و رشد او مرهون توان هنری و ممارست او است. به راستی این همه فارغ‌التحصیل رشته‌های سینما و هنرهای نمایشی کجایند؟ آیا همه هنرمند هستند؟ یا به کارهایی غیر از آنچه آموزش دیده‌اند می‌پردازند؟ من فارغ‌التحصیل کارگردانی از دانشگاه‌های تهران را سراغ دارم که در بنگاه معاملات ملکی کار می‌کند.
به وضعیت امروز هنرهای نمایشی در ایران چه نقد و نظری دارید؟
در سوال‌های قبل تا حدی به این موضوع پرداختم؛ متأسفانه در بیشتر جوامع از جمله جامعه ما و در هر کاستی، این جثه نحیف فرهنگ و هنر است که در ابتدا ذبح می‌شود چون تصور این است که حالا اگر کسی فیلم و تئاتر نبیند اتفاق خاصی نمی‌افتد. کرونا هم که مزید بر علت شد.
تا وقتی که هنر و فرهنگ از اولویت‌های اول نباشد نباید انتظار فرجی را داشت. هنوز خیلی از مردم حاضر نیستند برای دیدن تئاتر هزینه کنند و بیشتر افرادی که به سالن‌های تئاتر مراجعه می‌کنند می‌پرسند "آیا تئاترش خنده‌دار است؟ " این حرف به این معنی است که جامعه، خنده می‌خواهد. جامعه حرفهای جدی را در قالب خنده می‌خواهد. حداقل بخشی از جامعه حاضر است پول بدهد تا بخندد و بر هنرمندان تئاتر واجب است که به هر قیمتی خنده نفروشند؛ تئاتر می‌خنداند تا بگریاند، گریاندنی مبتنی بر آگاهی و برخاستن دوباره از خاکستر!
گفت‌وگو از: محمود افشاری، خبرنگار سرویس فرهنگ و هنر خبرگزاری ایمنا
نظر شما